实录：张维为谈“中国模式”在未来发展的多样性

张维为做客上海书展新浪直播间

　　8月17-23日，“2011年上海书展暨‘书香中国’上海周”在上海展览中心举行。本届书展以“我爱读书，我爱生活，传承经典，谱写辉煌”为主题，吸引全国近500家出版机构参展，参展图书品种超过15万种，并将有近300位海内外知名人士出席现场签售、讲座等丰富多彩的活动。新浪读书频道全程跟踪，以视频访谈，微博大屏幕等方式，全面报道本次上海书展。

　　8月22日下午16:00，张维为教授做客上海书展新浪直播间谈“中国模式”在未来发展的多样性。访谈中张维为就“中国模式”的一些特征与大家作了交流，并分析了当下“中国模式”在世界的影响。

　　以下为访谈实录

　　主持人：全球的新浪网友大家好，这里是2011上海书展新浪直播间。我是主持人松涛。本场访谈请来的嘉宾是日内瓦大学国际关系硕士、博士，曾为英国牛津大学访问学者。现为日内瓦外交与国际关系学院教授、日内瓦亚洲研究中心资深研究员、春秋综合研究院客座研究员、复旦大学兼任教授，张维为先生。请您跟我们的新浪网友打一个招呼。

　　张维为：各位网友好。

　　主持人：今天张教授来我们直播间带来了他的书《中国震撼》，现在很多书都在说中国崛起，中国发展之路等，这本书您认为和其他说中国崛起的书相比有什么不同？

　　张维为：我写的方法，另外我的经历有点特别，走了100多个国家，做了大量横向的比较，用直白的语言把我的观点说出来。中国改革开放30多年有很大的成绩和很多问题，很多读者之所以对这个书感兴趣恐怕也是希望了解怎么来解读这一切，我想对中国取得的成绩，中国的问题，中国的未来做一个解释，这是一家之言，我不能说大家都同意的观点，但是我的观点说的很清楚，大家不同意可以讨论。

　　主持人：您曾说过，中国崛起的故事很精彩，只是还没有讲好，这是您动笔写《中国震撼》的初衷。在您看来，“没有讲好”的表现有哪些？原因何在？

　　张维为：特别是最近几年，我自己感觉有一个问题，特别是媒体，把我们存在的一些问题说的非常严重，有点以偏概全的感觉，我想还事物本来的面目，任何一个崛起也好，发展也好，成绩也好都在比较中才建立起来。中国这个模式不管它有什么缺点，但是它经得起国际比较，你可以跟发展中国家比较，可以跟东欧国家比，可以跟发达国家比，我的结论是它经得起比较，我觉得这个模式是可以成立。

　　主持人：《中国震撼》一书是从全球视野中比较“中国经验”，将“中国模式”解构为“实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放”等八个基本特点及八大理念，为什么要通过全球视野审视中国的发展道路？

　　张维为：首先中国是一个超大型国家，占人类五分之一。另外中国这么大，容易产生盲人摸象，你看到的永远只是一部分，怎么才能把中国现象解释清楚，只能通过比较，比较之后会得出很有意思的结论，大家都在谈房价的问题，年轻人买不起房子，横向比较后，虽然有存在这样的问题，但是事实上短短的10几年间中国已经成了世界上房价自有率最高的国家之一，经过比较之后我们可以这样做，先肯定自己的成绩，再来解决人类面临的很多问题。你比较以后比较容易看的清楚，中国所有的问题都可以比较，包括贫富差距问题，包括腐败问题都可以比较，这样可以有信心来解决。

　　主持人：我们拿中国和国外各种经验比较的时候，有的时候我们不太理解他们的那种发展模式或者他们的经验，有的时候国外也不理解中国为什么以这种方式发展，一般来说在您刚才提到的八个核心观念和特征。你觉得哪个可能被外界误解比较多？

　　张维为：比较容易误读的有两个，一个是实践理性，中国人做事情往往不是从概念出发，什么东西都要试一试，你比较中国和西方指导的改革可以看的出来，西方国家指导的东欧改革，俄罗斯改革，首先都是修改宪法，然后修改法律，修改条文，最后变成行动。中国做什么都是先实验，我们改革从特区开始，包括农村的承包制，都是试验开始，试验成功再推广，最后逐步修改宪法。这跟历史传承有关，西方人不理解，觉得政治改革应该优先，我们觉得我们这样脚踏实地改革比较好。最后我们是一个超大型的国家，这么大国家一犯错误，代价会很大，所以要慎重一点，什么都要做试验，这也是西方人不太理解的。还有一个是强势政府，西方不太理解，还有我们国内一些学者也不完全理解。他们觉得强势政府就是一种权威主义，实际上不是这么一回事，强势实际上是中性的词，要了解国际基本的政治经济秩序就知道，西方处于霸权的地位，如果没有一个强势政府干预的话，在世界上很难跟西方竞争，他的跨国公司可以把你全部吃掉，小国家根本没有办法，像中国这样的国家有时候有这样一个政府作为保护层，至少是我们经济这一块可以比较容易的受到一定的保护，否则的话一下子竞争很难。

　　关键我们有历史传承，政府比较中性的，比较强势政府可以做很多事情。我们拿印度和中国进行比较，印度的差距太大了，我们中国方法是邓小平的方法，消除贫困，是政府指导下的全民总动员，中国将近4亿人在中国30年里脱贫了。

　　主持人：“中国模式”有局限性吗？该如何完善？

　　张维为：文明国家西方用了很久，他的含义，实际上你是一个文明，几千年继承下来的文明，但是跟现代国家有距离，甚至有贬义，你是文明国家不可能成为现代文明国家。你很难有现代法律制度和政治制度等等，现在有文明型国家。我们现在基本完成了古老的文明与现代国家的重叠和结合，这是概念上的最大差别。印度是不是文明型国家呢？印度最接近文明型国家，但是不是，差距在哪里呢？真正的古印度的文明，像我们黄河流域文明，那个文明消失了。现在印度人的文明要更晚一点，但是有人也说印度教历史源远流长，这是真的，印度教也有3千多年的历史，但是印度最大的问题是作为一个统一国家的形态他是19世纪下半叶英国人入侵之后才把印度人统一起来。像我们是秦始皇统一中国开始就已经有统一了，我们也有统一受到儒家思想影响的国家形态。印度一直是分裂的，有各种各样，如阿拉伯文化，英国文化等都占过主导地位，把他的文化压下来了。所以他作为国家统一形态，形成的太晚，才100多年，印度现在很多的战乱和内乱，统一程度比中国差的多。统一包括文化的统一，现在他们文字统一都没有完成。

　　主持人：统一的话题也是导致中国和印度的区别，一个是文明型国家，另外一个只是接近文明型国家。

　　张维为：他也许可能做一些努力能逐步实现，但是几十年也很难实现。

　　主持人：中国模式在印度可以实现吗？

　　张维为：印度采用了西方模式，模式一旦采用之后就很难做了。比方最简单的他继承英国的议会民主制，看看英国的议会，既得利益者把握了位置，这些位置很难让出来。照例我们讲农村的农民要致富一定要经过土地改革，我们中国经历了土地改革，当然也有很大的代价，但是总体来说是一个重要改革。印度很难进行土地改革，一个重要原因是议会民主制度是地主在议会里面占多数。整个南亚，包括孟加拉和巴基斯坦都是这样。

　　主持人：所以说中国模式并不是某一个国家想拿来照办套用就可以的，但是用在中国自己身上会不会有一定的问题呢？

　　张维为：这些东西形成了中国自己的做法，套路和思路，这些东西总体上是成功的，不足之处在自己范围内可以改进，这是我的一个重要观点。

　　主持人：现在也有越来越多的国外作家也开始关注中国崛起的现实。最近几年来，马丁·雅克、约翰·奈斯比特、罗伯特·库恩等英美知名学者，都出版过解读“中国崛起”的书籍，对于这些西方学者眼中的“中国模式”，您怎么看？据您观察，“中国经验”对什么样的国家来说最具借鉴的意义？

　　张维为：之所以西方最近有相当一部分学者在研究中国模式，你刚才提到写了一些东西，我想首先是很好的事情，因为很多年来西方一直看衰中国，觉得中国模式不可能成功，结果中国以西方不认可的模式迅速发展起来了。所以人家开始面对这个事实，开始做各种各样的解释。你刚才提到的这几位他们一个强的地方都提供了国际视野，在国际范围内进行比较，这也是值得肯定的地方，当然他们有他们的局限性，他们毕竟不是中国人不在中国生活，也了解不了中国的情况，但是他们的解读也都有可取之处。有些人解读更远一点，中国经验中国道路对其他国家也都有启发。我至今认为我们很多具体做法可能对其他国家不一定适用，因为国情、民情不一样，但是我们的很多理念有相当广泛的意义，是人家可以借鉴的。

　　主持人：您的这部著作及其阐发的观点，多是在同外国人讨论怎么认识中国的过程中形成的。那么在您看来，中国道路的特殊性表现在哪里？为什么会产生这样的特殊性？

　　张维为：我在书里面提了一个重要的观点，因为我们是一个古老文明慢慢延续下来的，和现代国家结合的文明型国家。最主要特点是几大超级，超大型的人口规模，超广阔的地缘国土，超悠久的历史文化。我们中国模式是渐进改革，你没有办法不渐进，规模太大，人口太多，你这样一步步走容易把事情做好一点。我前面讲的实践理性也是这样的，比较多的做一些试验再推广，这跟我们国情也有关系。我觉得它背后四大超级因素规范了我们模式发展的整个形态。像我们过去改革开放30多年中也有人想跳出这些，但是结果又被拉回来，拉回来背后实际上就是这些超级的基因。

　　主持人：现在还有些人不认可，不可否认的是，在对中国道路、中国模式一片叫好的同时，国外、国内不少学者对中国道路、中国模式的存在与否还心存疑虑。讨论中国的发展道路，如何才能消除质疑、歧见，达成共识？

　　张维为：有两种不赞同中国模式的，一种人不赞同中国模式这种提法，他觉得应该叫中国道路，中国经验或者叫中国实践，这个没有分歧，他们觉得模式这个词有一层意思，到处可以照搬的，一成不变的，以及形成系统的，甚至是朴素的。我用这个模式就像我们过去讲浦东模式，温州模式，深圳模式，从这个角度讲我跟这些人没有任何分歧，觉得用中国模式有困难就用中国道路。但是模式这个词有一个好处，在世界上介绍的时候一讲人家就能懂。如果说中国道路人家外国人觉得难道是上海的淮海路，南京路。我是为了方便才这样起的。

　　主持人：你最近在国内外做了很多讲演，听众中有普通人、大学生、官员等，他们对你的观点和你所提到的“中国模式”有什么看法？

　　张维为：我现在做了这么多讲座，总体的反响还是相当积极的，因此受到了鼓舞。这本书现在也是比较热，我觉得也是一种鼓舞。大家愿意看，我看大部分书评还是不错的，所以我也受到了鼓舞。回到你前面讲的问题，确实有些人观点跟我不一样，我讲到对中国模式不认可的人他们提出问题来跟我探讨，我很欢迎这样的探讨，我觉得是好事情。但是有一点我要讲，这些人不认同中国模式一个重要原因是世界上只有西方模式可以，其他模式不行，所以中国最终要转型到西方模式。我觉得中国的这四个特点，人口、地域、传统和文化，这是在中国模式指导下最大的优势。如果转成西方的模式这四个会变成我们的劣势。文化也是，有各种各样不同的文化，中国历史上是成百上千国家慢慢整合起来，整合到今天非常了不起。我们可以借鉴很多东西，但是要以我为主，千万不要照搬人家的东西。

　　主持人：您曾经做过邓小平的英文翻译，应该说跟邓小平接触很长时间，你对邓小平的理论有没有什么认识？

　　张维为：实际上我对他的观点，一个我有感性的认识，我直接聆听他很多跟外宾的谈话，他跟人家的交谈，无疑对我影响非常大，我花了相当长时间仔细研究他的思想，实际上我对中国模式和理念的总结很大程度上是对邓小平思想的总结。从我的角度来讲我觉得我理解他，我把他的思想用我自己的话说出来。

　　主持人：然后就有了您书中的中国模式。

　　张维为：邓小平本人也用过中国模式这个词。

　　主持人：那是在多少年前？

　　张维为：你们可以查一查，1987年他见莫桑比克总统用过这个词，这在邓小平文选三卷里面第三卷就有。

　　主持人：当时小平同志自己是不是已经有对中国模式的构想了？

　　张维为：不是的，他基本思路有，他是开放性的，一般要沿着实事求是，实践理性的方向走，要采用不断试挫的方法，政府的作用要大一些等等，对外要开放，基本思路他都有，所以我现在就把他总结下来，经过30多年的实践，这些基本的思路和做法是站得住脚的。

　　主持人：由于时间的关系，今天访谈就到这结束。中国崛起是一个很大的问题，中国模式也不仅仅是那八个基本点简单一说就可以的，在这中间有很多人研究它，最终给中国模式下一个确切的定义，我想更多喜欢在这方面研究的朋友们多关注这本《中国震撼》，也非常感谢张维为教授来到我们的直播间。

(编辑：cyp)